در مناظره "محیط زیست و سرمایه‌داری" مطرح شد:

در حوزه محیط زیست مجال درنگ و صبوری  نداریم

بین فسا و جهرم  که نرخ فرونشست به ۵۴ سانتی‌متر در سال رسیده است،۵۰ هزار سال دیگر نیزنمی‌توان این مشکل راحل کرد

زهرا وصالی، ابتکارجنوب// ارتباط میان محیط زیست و سرمایه‌داری موضوعی پیچیده و چندوجهی است. از یک سو، سرمایه‌داری می‌تواند بر محیط زیست تأثیرات منفی داشته باشد، زیرا تمرکز بر رشد اقتصادی و سودآوری ممکن است منجر به استفاده بی‌رویه از منابع طبیعی و آسیب به اکوسیستم‌ها شود. از سوی دیگر، برخی از جنبه‌های سرمایه‌داری مانند سرمایه‌گذاری‌های پایدار و معیارهای ESG (محیط زیست، جامعه و حاکمیت) می‌توانند به حفظ محیط زیست کمک کنند و به ترویج توسعه پایدار منجر شوند. سرمایه‌گذاری‌های پایدار، به عنوان مثال، شامل سرمایه‌گذاری در شرکت‌ها و پروژه‌هایی می‌شود که به محیط زیست احترام می‌گذارند و به دنبال راه‌حل‌هایی برای مشکلات زیست‌محیطی هستند.

این نوع سرمایه‌گذاری‌ها می‌توانند به ایجاد تغییرات مثبت در جامعه و حفظ محیط زیست کمک کنند. در عین حال، بحران‌های محیط زیستی مانند تغییرات آب و هوایی و از بین رفتن تنوع زیستی نشان‌دهنده نیاز به تغییر در نظام سرمایه‌داری و اتخاذ رویکردهای جدید برای توسعه اقتصادی است که به حفظ محیط زیست اهمیت می‌دهد.بنابراین، ارتباط میان محیط زیست و سرمایه‌داری می‌تواند هم مثبت و هم منفی باشد، و تعادل میان رشد اقتصادی و حفاظت از محیط زیست یکی از چالش‌های اصلی در دنیای امروز است. در همین راستا مناظره ای با عنوان محیط زیست و سرمایه‌داری به همت انجمن علوم و مهندسی محیط زیست و انجمن فرهنگ و سیاست دانشگاه شیراز در هفته محیط زیست برگزار شد. مناظره کنندگان، محمد درویش عضو هیات علمی موسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع کشور و شهرام اتفاق پژوهشگر اقتصاد سیاسی محیط زیست بودند.

درویش صحبت‌های خود را با سد هوور بر روی رودخانه کلرادو ایالات متحده آمریکا آغاز کرد. وی گفت: با ساخت این سد، غلبه موج تفکر سازه‌ای در مدیریت منابع آب به راه افتاد و چهره جهان را تغییر داد. بعد از ساخت این سد به دست رئیس جمهور افسانه ای هوبرت هورر نماد سرمایه‌گذاری غرب گفت « آمدم دیدم و مسحور شدم». این جمله به شدت برای سیاستمداران و رهبران جهان به خصوص در جهان سوم الهام بخش بود و او را نماد یک سیاستمدار قدرتمند به تصویر کشید.

اسدالله علم وزیر دربار دوم، در خاطرات خود بیان کرده که محمدرضا شاه پهلوی پس از این ماجرا دستور می‌دهد که برای او هم یک سد در حد هوور در ایران بسازند و سد گلپایگان ساخته می‌شود و محمدرضا شاه از این سد راضی نیست و آن را یک حوض تلقی می‌دارد و در نهایت سدی بر رودخانه دز ساخته می‌شود و به نام محمدرضا شاه پهلوی نامگذاری میشود که یکی از پنج سد بزرگ ایران است.

از این زمان سدسازی در ایران رسماً آغاز می‌شود. درحال حاضر سد هوور شاکیان حقابه بر زیادی دارد و سبب افزایش چشمه‌های گرد و غبار در آمریکا و فرونشست های بی‌سابقه‌ در کالیفرنیا و آریزونا شده و تنش‌های اجتماعی و امنیتی ایجاد کرده است که این مثال بارزی از سرمایه‌داری در عدم فهم نظام بوم شناختی و آبشناختی حوزه‌های آبخیز است. وی موج مهاجرت‌های ناشی از فرایندهای سدسازی در جهان را، ۶ برابر موج مهاجرت‌های در اثر جنگ و نزاع‌های درون کشوری و برون کشوری اعلام کرد و افزود: سدسازی یکی از بالاترین تنش‌های قومیتی و همچنین امنیتی را در جهان داراست. وی پس از آن با اشاره های مثالی از نظام سرمایه داری و تخریب‌های ناشی از آن در محیط زیست به بهانه رشد اقتصادی اشاره کرد و گفت : کارنامه شرق و غرب، کارنامه نظام سوسیالیستی، کمونیستی و سرمایه‌داری در مواجهه با ملاحظات و آموزه‌های محیط زیستی، کارنامه ای به شدت مردودی است. شهرام اتفاق مناظره کننده دیگر این نشست بود که بعد از برشمردن بحران های کشور و بالاخص بحران محیط زیست از نداشتن راه حل مشخص و روشن، برای مشکلات محیط زیست و آب و همچنین پیچیده و دشوار بودن این راه حل ها صحبت به میان آورد و گفت امیدوارم اینگونه جلسات کوششی برای یافتن راهکار از نگاه‌های متفاوت باشد.

 وی در ادامه گفت : سرمایه داری مبتنی بر انباشت سرمایه است اما در اینجا چیزی که مد نظر ماست، نظام بازار است و کار من دفاع از این نظام است نه نظام سرمایه داری مبتنی بر انباشت سرمایه. وی در ادامه گفت: نظام بازار بر اساس شاخص آزادی اقتصادی کشورهای مختلف تعیین می‌شود که این شاخص کشورهای جهان را به چهار گروه تقسیم بندی می‌کند: گروه اول با رنگ آبی مشخص می‌شوند، آزادترین اقتصادهای دنیا هستند.

سنگاپور، هنگ کنگ، سوئیس ایالات متحده، کشورهای اسکاندیناوی، نروژ، فنلاند و... در این گروه اند. گروه دوم با رنگ سبز مشخص می‌شوند. کمی آزادی اقتصادی از گروه آبی رنگ‌ها کمتر است مثل کره جنوبی فرانسه، لهستان، تایلند و... گروه سوم با رنگ زرد مشخص می‌شوند، مثل عربستان سعودی، هند، برزیل و چین گروه چهارم که با رنگ قرمز مشخص می‌شود که غیر اقتصادی‌ترین کشورهای جهان هستند و بسته ترین کشور از لحاظ آزادی اقتصادی را دارند مثل ونزوئلا، زامبیا، سوریه، سودان و ایران . آزادی اقتصادی می‌تواند بر روی رفاه و محیط زیست انسانی تاثیر گذار باشد.

در تقابل با این مفهوم محمد درویش از شاخص بدهکاری اکولوژیک کشورها یا رد پای اکولوژیک کشورها نام برد که شاخص میزان آزادی اقتصادی را زیر سوال می‌برد و گفت: اگر جهان قرار باشد مانند مردم کانادا و یا مردم نیوزیلند و یا استرالیا و دیگر اقتصادهای آزاد با رنگ آبی شاخص زندگی کنند، ما به کره زمینی نیاز داریم که دست کم ۷ برابر کره زمین کنونی ماست و اگر قرار باشد همه مردم، مثل مردم موناکو زندگی کنند، نیاز به کره زمینی ۱۱ برابر زمین کنونی داریم، در صورتی که اگر همه مردم جهان شبیه ونزوئلا و یا ایران زندگی کنند که در رنگ قرمز شاخص آزادی اقتصادی قرار می‌گیرند ، به کره زمینی ۲/۸ برابر کره فعلی نیاز داریم و ما از منظر بدهکاری اکولوژیک وضعیت بهتری تا کشورهای دیگر داریم و معتقدم هنوز جای بحث در خصوص این شاخص آزادی اقتصادی وجود دارد.

 شهرام اتفاق معتقد است که در طول ۱۰ هزار سال گذشته، جمعیت زمین یک عدد مشخص بوده و ۳۰۰ سال پیش تا به امروز جمعیت زمین ۱۳.۵ برابر شده است که میتواند نشان دهد شرایط زندگی انسان بهبود یافته است.او سیاره زمین را انبار مواد اولیه (محلی برای تامین نیازمندیهای ما) ، محلی برای زندگی ما و محلی برای زباله‌های ما تا زمانی که نتوانیم زباله هایمان را به صفر برسانیم، دانست و گفت افزایش ۱۳.۵ برابری جمعیت منجر به فشار به سیاره زمین شده است.

در این جلسه سوالاتی نیز مطرح شد که در ادامه به آنها پرداخته می شود: * دولت‌ها چه نقشی در بهبود شرایط محیط زیست دارند؟ درویش: به دولت‌ها فارغ از مکتب شان‌ نمی‌توان نگاه خطی در کاهش یا افزایش روند تخریب داشت. وی به بند ۱۹ منشور اخلاقی قدیسه مسیحی قرن اشاره کرد و افزود: در این منشور اخلاقی آمده است که بشر به موجب عالی‌ترین حقی که خداوند در اختیار او قرار داده و او را اشرف مخلوقات معرفی کرده ، این اختیار را دارد که هرگونه تغییری در کیفیت زندگیش منجر می شود، اعمال کند در حالی که اکولوژی ژرف با این پند اخلاقی زاویه دارد و می‌گوید اتفاقاً علت العلل مشکلاتی که ما در حوزه محیط زیست با آن مواجهیم، از همین ناشی می‌شود که چگونه هوشمندترین موجود روی زمین به جای اینکه تلاش کند تا شرایطی را فراهم کند که همه از حرمتی در خور در حوزه گیاهی،جانوری و انسانی برخوردار باشد. انسان نباید فکر نکند که منافع او مقدم بر منافع سایر موجودات است.

وی در ادامه به مطالعه ولی الله مظفریان گیاهشناس نامدار کشور اشاره کرد و افزود: ۱۸۶۷ گونه اندمیک ( گونه هایی که در هیچ کجای جهان وجود ندارد به جز ایران) در ایران پیدا شده است، این در حالی است که ایران در کمربند خشک جهان واقع شده و یک چهارم بارش جهانی و تبخیر دو برابری میانگین جهانی را دارد و فرایند خاک سازی در ایران دست کم ۸۰۰ سال زمان می‌برد و دشواری حیات وجه غالب سرزمین است.

در قاره اروپایی که ۵.۵ برابر ما وسعت دارد و بارندگی بالاتر است، انتظار می رود گونه های اندمیک بالاتری داشته باشد، اما در حقیقت ۶۱ گونه کمتر دارند. همچنین ما ۲۰۰۰ پایه درخت کهنسال در ایران داریم که تعدادی از آنها در دشت برم کازرونند، این در حالی است که در اروپا تنها ۸۰۰ درخت کهنسال دارد. بایستی دولت ها دموکراسی را بیوکراسی تبدیل کنند. بیوکراسی یعنی شاهد جوامع و دولتهای مدرنی باشیم که برای همه اشکال حیات، حرمت حیات قائل باشد و آنها را به عنوان شرکای خود در اکوسیستم به رسمیت بشناسد و دولتی مترقی‌تر است که هم برای نسل امروز و هم برای آیندگان نیز حرمت قائل شود. شهرام اتفاق: آزادی اقتصادی فضایی ایجاد می‌کند که جامعه مدنی در تقابل با دولت کار کند. ما جامعه مدنی‌مان کوچک است و موازنه با دولت ندارد در صورتی که اگر آزادی اقتصادی بالا بود، موازنه بین قدرت و جامعه سبب کنترل بهتر امور می‌گردید. *یکی از راهکارهای جلوگیری از تخریب محیط زیست داشتن بازار آزاد است نظر شما چیست؟ درویش: شعار نظام سوسیالیستی نظامی بر پایه عدالت است. در جهان معاصر امروز مصداق قابل اتکایی ندارد که بتوان از آن به عنوان یک پایلوت موفق نام برد.اتفاقاً یکی از انتقاداتی که به سوسیالیست می‌شود این است که انگیزه‌ها را برای خلاقیت، رقابت و برای جریان‌های پیش برنده اجتماعی مختل می‌کند.

 ما در آنها شاهد جریان‌های حدی که منجر به اختراع و اکتشافات جدی که روند حرکت جوامع را تغییر دهد، نیستیم چرا که همه قرار است از یک حدی از مواهب برخوردار باشند و در نتیجه انگیزه‌ای برای تلاش بیشتر وجود ندارد.

وی از علی حاجی مرادی فارغ التحصیل رشته برق دانشگاه شریف که در پروژه بزرگ ایالت متحده در بهره گیری از انرژی های خارج از جو فعال است و توانسته در آن فضا و امکانات به این دستاورد خیره کننده‌ای برسد اشاره کرد و گفت کار این جوان که یکی از امیدهای ما برای غلبه بر خطر جهان گرمایی زمین است، ناشی از نبود مواهب برابر و در نتیجه رشد خلاقیت برای ظهور کارهای خلاقانه ومبتکرانه است و گفت: آزادی اقتصادی درست است که عنصر مهمی است و شرط لازم اما کافی نیست.

اتفاق: ما تجربه بسیار خوبی از نظام سوسیالیستی را در قرن بیستم داشته‌ایم که نیمی از مساحت زمین سوسیالیستی بوده و آنچه که در اتحادیه جماهیر شوروی اجرا شد، تجربه بسیار شکست خورده‌ای هم از نظر اقتصادی و هم از نظر محیط زیستی است. در کتاب سرمایه‌گذاری علیه اقلیم جمله‌ای وجود دارد که به نقد سوسیالیستی پرداخته است و بهتر است با زبان آزادی اقتصادی صحبت کنیم. وقتی درآمد سرانه افزایش پیدا می‌کند،محیط زیست از یک کالای لوکس به مطالبه اجتماعی تبدیل می‌شود. زمانی که فرد دغدغه معیشت دارد و در فلاکت زندگی می‌کند اصلاً محیط زیست برای او اهمیتی ندارد و علت اینکه کشورهایی که درجه آزادی اقتصادی خوبی دارند، وضعیت محیط زیست بهتری دارند، این است که مردمی که سطح متمولی دارند به آب، هوا و زندگی بهتر نیاز دارند.

 * ساختار حکمرانی و نظام سیاسی در محیط زیست چه اهمیتی دارد؟ درویش: به باور من در حکمرانی مطلوب ، محیط زیست را به عنوان یار دوازدهم و ضامن توسعه تلقی می کنند. وی انتقادی به تخریب های محیط زیستی علیرغم وجود قوانین حوزه محیط زیست و اصل ۵۰ قانون اساسی نمود و گفت باید این تفکر که محیط زیست موی دماغ توسعه شده به کنار رود و فقط سازمان‌ محیط زیست و منابع طبیعی را به عنوان یک حیاط خلوت برای رسیدن به اهداف توسعه نبینیم .برخی منابع طبیعی و فضای سبز حرمت و ارزش واقعی شان نمی‌بینند و در هر بزنگاهی از آنها بهره می برند تا بتوانند به اهداف توسعه خود برسند و محیط زیست و منابع طبیعی نباید عاملی باشند که از تعرضات ممانعت به عمل می آوردند.

 وی از ساخت و ساز و ورود به حرایم منابع طبیعی در طرح های توسعه و آنهم تنها و تنها به دلیل کم هزینه تر بودن استفاده از آنها گلایه کرد و گفت چرا باید مثلاً درجنگل‌های عثمانوند در کرمانشاه که یکی از ارزشمندترین زیستگاه‌های ماست ، خط اصلی انتقال گاز را از میان این جنگل‌ها عبور دهند و در فاصله ۱۰۰ متری این جنگل‌ها، اراضی کشاورزی باشد و تنها به دلیل هزینه های آن به منابع طبیعی تعرض شود آنهم جنگلها که ۴۵ درصد آب شیرین ایران را تولید می‌کنند و در ترسیب کربن، تولید اکسیژن و توان زیست پالایی نقش بی نظیر ی دارند و اینگونه فعالیت ها نشان از وجود بیماری بی‌خردی در نظام تدبیر است.

شهرام اتفاق: بنده صحبت‌های آقای درویش را تایید می‌کنم چند عامل، اصلی ترین عوامل بحران‌های محیط زیستی در ایران است ۱)درآمد سرانه ما پایین است ۰ قدرت خرید مردم و سطح زندگی مردم کاهش یافته است و منجر شده که محیط زیست به یک کالای لوکس تبدیل شود. ۲) اقتصاد دولتی در کشور ما ۸۰ درصد است. در واقع دولتی داریم که هم کالا تولید می کند و آلوده کننده نیز هست از طرفی همین دولت سازمان محیط زیست را دارد که پایشگر محیط زیست است.پیشنهاد شهرام اتفاق اینست که دولت باید دولت عامل نباشد، بلکه دولت ناظر باشد.

دولت باید به فکر حکمرانی باشد نه تأمین و تولید کالا و خدمات. ۳) عامل سوم نبود جامعه مدنی بزرگ است * آیا بهتر نیست که ما هم مانند کره شمالی سطح درآمد را پایین بیاوریم تا محیط زیست تخریب نشود ؟اگر امکان دارد شفاف سازی در این خصوص انجام دهید؟ درویش: سوال خوبیست .اگر فردی در سلول انفرادی باشد و ادعا کند که ۲۰ سال سرقتی انجام نداده است، آیا از دید ما قبول است که او سارق نیست. حکومت‌ توتالیتر کره شمالی، آزادی های فردی ابتدایی را از شهروندان خود می‌گیرند و اجازه هرگونه خلاقیت را از آنها سلب می‌کنند. کشورشان را به یک زندان بزرگ تبدیل می‌کنند، حتی اگر عملکرد قابل دفاعی هم در برخی از حوزه‌های محیط زیست داشته باشند و رویشگاه های جنگلی کمتر تخریب شده هم داشته باشند،خیلی قابل دفاع نیست. بنابراین برای رسیدن به پایداری در توسعه باید بدانیم که پایداری از مسیر دانایی حرکت کند. اتفاق: ما بایستی راه کشورهای توسعه یافته را پیش برویم و به سمت نظام‌های لیبرال دموکراتیک حرکت کنیم و آینده ما کره شمالی نیست. بلکه مسیر کشور کره جنوبی است. کشوری باشیم که ثروت تولید کند و درآمد ها پایین نرود تا محیط زیست کالای لوکس به حساب نیاید و مطالبه اجتماعی جدی داشته باشیم. * دیده شده که مطالبه گران و انجمن‌ها درخواست‌هایی رو در خصوص موضوعاتی از نهادهای دولتی داشته اند و جامه عمل نپوشیده است با این وضعیت چه باید کرد؟ وقتی جامعه مدنی فعالیت دارد اما فعالیت آنها موجب تغییر نمی‌گردد تکلیف چیست؟ درویش: در حوزه محیط زیست ما مجال درنگ و صبوری دیگری نداریم و باید در همین لحظه اقدام کرد.مثلاً بین فسا و جهرم استان فارس که نرخ فرونشست ۵۴ سانتی‌متر در سال رسیده است،۵۰ هزار سال دیگر نیز نمی‌تواند این مشکل را در بین جهرم و فسا حل کرد و روی زمین سوخته دموکراسی مطرح نیست.

و نمی‌توان معجزه کرد بنابراین مسائل محیط زیست امروز را به هر صورت که هست، همین امروز باید پیگیری شود. وی در ادامه به امنیت غذایی است که در دولت سیزدهم به تصویب رسیده اشاره کرد و آن را دستاورد بزرگ دولت رییسی در محیط زیست نامید و از این سند به عنوان بهترین و امیدبخش‌ترین سندی که در طول 40 سال اخیر به تصویب و ابلاغ رسیده نام برد و گفت:مطابق سند امنیت غذایی باید 45 میلیارد متر‌مکعب ناترازی آب در بخش سفره‌های آب زیرزمینی کاهش پیدا کند یعنی هر سال ما باید شاهد کاهش 5 میلیارد مترمکعب در بخش ناترازی باشیم و 3 میلیارد مترمکعب در بخش کشاورزی. دستگاه‌های مربوطه راضی نبودند و بسیاری فعالیت‌های قابل توجهی برای امضا نشدن سند انجام دادند، اما سند امضا شد.

روحانی زیربار امضای این سند نرفت، با اینکه خودش را محیط‌زیستی‌ترین دولت تاریخ ایران می‌دانست اما آقای رئیسی آن را امضا کرد. من انتظار دارم رئیس‌جمهور آینده نشان دهد به این سند پایبند است و عجیب است که رییسی در هیچ سخنرانی خود از این دستاورد عظیم محیط زیستی دولت خود سخنی به میان نیاورده است.حال که این جراحی بزرگ آبی امضا شده است وظیفه متخصصین دانشگاهی، متفکرین و رسانه هاست که در کرسی‌های آزاد اندیشی یادآور شویم که این سند را امضا کرده‌ایم و بر اساس آن باید حرکت کنیم.

رئیس جمهور آینده که وارد ساختمان پاستور خواهد شد باید یادش باشد که چه قوانینی دارد و باید بر طبق آنها حرکت کند و اگر قرار بود که کنشگران قهر می‌کردند و دست از کنشگری برمی‌داشتند، هرگز به همچین دستاوردی نمی‌رسیدیم تا بتوانیم از آن دفاع کنیم. بنابراین در هر شرایطی به خصوص در حوزه محیط زیست ما بایستی از حداکثر امکانات استفاده کرده تا اینکه نسل آینده دست کم ما را متهم ردیف یک بدبختی‌های خود نداند. *

در کشورهای توسعه یافته نقش افزایش قیمت حامل‌های انرژی و جریمه تخفیف محیط زیست در حفظ محیط زیست نقش آفرینی می کند .فکر می‌کنید اگر یارانه حامل‌ها حذف شود باز هم توسعه پایدار خواهد بود؟ اتفاق: اگر می‌توانستیم دولتی داشته باشیم که یارانه انرژی را حذف کند و به جای افزایش نقدینگی، پول یارانه انرژی را، صرف امور مربوط به مملکت کند و در ضمن اقتصاد شکوفا داشتیم در آن صورت حذف یارانه‌های انرژی مهمترین کاری بود که بایستی در کشور انجام می‌دادیم. * در الگوی اقتصادی ایران آیا توجه به محیط زیست به اقتصاد کشور آسیب نمی‌رساند؟ درویش: یکی از نگرانی‌هایی که دولتیان از محیط زیستی‌ها دارند این است که محیط زیست یا محیط زیستی‌ها دنبال محیط ایست هستند، یعنی نرو،نیا، نکن اما راهکاری ندارند

. اگر می‌گوییم به سمت صنایع آب بر و انرژی بر نروید چه باید کرد؟کشور نیاز به حدی از فولاد آهن و سیمان دارد اما اینکه ما سیمان را با تراشیدن جنگل‌های هیرکانی به روسیه صادر کنیم و به آن افتخار کنیم، عین نابخردی است. در کشوری که با بدترین ناترازی آبخوان‌ها مواجهیم، ۱۲ برابر صادرات محصولات کشاورزی را در سال اخیر افزایش داده ایم، یعنی اینکه داریم آب مجازی صادر می‌کنیم و از بدنی که دچار خونریزی شدید است، خون بیشتری نیز می‌گیریم .

این‌ها به شدت خطرناک است. در کنار ما کشوری وجود دارد که وسعت آن ۳۰ هزار برابر از کشور ما کوچکتر است و یک هکتار هم جنگل ندارد، میانگین بارندگی سالانه آن ۴۸ سانتی‌متر است و کاملا بیابان است و در سال ۲۰۲۳ درآمد تجارت غیر نفتی اش به ۹۵۳ میلیارد دلار رسیده است. وقتی امارات متحده عربی این مقدار درآمد را داشته آنهم از تجارت غیر نفتی، ما نیز می توانیم.

کشورهای زیادی در جهان داریم که صد در صد مساحتشان جنگل است اما جز فقیرترین کشورهای دنیا هستند و کشورهایی را داریم که بالاترین سرانه آب در جهان را دارند مثل کنگو که جز ناامن‌ترین و فقیرترین کشورهای جهان است. پس وجود یا عدم وجود منابع طبیعی و محیط زیست تعیین کننده نیست.نگاه ما باید به داشته‌هامان باشد. اینکه ما جز کشورهایی هستیم که بالاترین استحصال انرژی خورشیدی را داریم و همچنین پتانسیل تولید انرژی بادی، زمین گرمایی و جذر مدی را داشته و علاوه بر آن جذابیت‌های تاریخی، فرهنگی و طبیعی بیشماری داریم .سال گذشته درآمد ما از توریست سلامت با ورود یک میلیون نفر به ۱.۲میلیون دلار رسیده است. ما می‌توانیم جز مرفه‌ترین کشورهای جهان باشیم، در صورتی که کسوف خرد را در مدیریت خود کناربگذاریم. اتفاق: ما به همه اقلام در کشور نیاز داریم اما اندیشه خودکفایی یک خطای بزرگ اقتصادی است. ما نبایستی همه چیز را خودمان تولید کنیم و بایستی چیزهایی تولید کنیم که مزیت اقتصادی داشته باشد و وقتی قرار می‌شود بر اساس اصل خودکفایی همه چیز را خودمان تولید کنیم منجر به ایجاد بحران می‌شود.

علت اینکه بنده از درجه آزادی اقتصادی بالا حمایت می کنم اینست که در درجات بالای آزادی اقتصادی، قیمت‌ها واقعی می‌شود و بنابراین گروهی نمی توانند انرژی مجانی و منابع عمومی کشور را مصرف کرده و کالایی تولید کنند و به قیمت بازار جهانی بفروشند و سود آن عاید تنها عده محدودی شود، در صورتی که اگر قیمت‌ها واقعی بود نمی‌توانستند اینگونه تولید کنند. وقتی قیمت‌ها واقعی می‌شود چیزی را بایستی تولید کرد که رشد اقتصادی دارد مثلاً در هند تولید نرم‌افزار می‌کنند و چیزهایی که نیاز دارند را وارد می‌کنند. و همچنین چینی‌ها.الگوی اقتصادی خودکفایی را بایستی کنار بگذاریم ما نیاز به اصل خودکفایی نداریم و اگر چیزی نیاز داریم می‌توانیم از کشورهای دنیا وارد کنیم . ما با داشتن یک درصد جمعیت دنیا ۲۷ درصد یارانه انرژی را پرداخت می‌کنیم و این بی سابقه است. * در خصوص بحران آب ایجاد بازار آب از سوی وزارت نیرو رشد داشته و این نقش آفرینی باعث بحرانی‌تر شدن وضعیت آب شده است.

آیا بازار آزاد با این بازار آب می‌تواند ارتباطی داشته باشد؟ اتفاق: ما چیزی به نام بازار آب یا بازار چیز دیگری در کشور نداریم و فقط در حد اسم است چرا که تمام این‌ها دولتی است و گاهی در آنها رانت هم دیده می‌شود و چیز خصوصی وجود ندارد. در سال ۱۳۴۱ آب در ایران ملی شد و در جمهوری اسلامی نیز قوانین تکمیلی برای آب در نظر گرفته شد که در همه آنها منابع آب ما ملی است و آب خصوصی به این معنا نداریم و قوانین بالادستی ما آب را ملی می‌کند.نفت ما نیز ملی است که در سال ۱۳۲۹ ملی شد به رغم اینکه هم نفت و هم آب ما ملی است در هر دو زمینه نیز مشکل داریم. ما مشکلات زیادی داریم اما زمانی که می‌خواهیم راهکار بدهیم بایستی مشخص شود که حدود آب چگونه است ؟حقوق آب چیست؟مدیریت آب چگونه است؟ بازار آب چگونه است؟چیزی که باید مشخص شود اینست که چیزی که دولت‌ها به عنوان بازار آب یا انرژی و بورس آب و انرژی مشخص می‌کنند، تنها اشکال دولتی مبادله کالاهاست.

درویش: اخیراً استرالیا کار جالبی انجام داده است که ۱۰ هزار اکولوژیست خود را ماموریت داده است که از جنوب استرالیا به سمت شمال پیمایش کنند و گونه‌های گیاهی و جانوری که تاکنون شناسایی نشده بود را پیدا کنند و یک بودجه ۷ میلیارد دلاری برای این کار در نظر گرفته است .چیزهایی در سرزمین‌ها و حکومت‌هاست که اصولاً برای بخش خصوصی صرفه اقتصادی ورود ندارد. آب یکی از آنهاست. کشور ما ۱۰۵ میلیارد متر مکعب آب قابل استحصال دارد، ۴۰ درصد این آب برای تداوم جریان ۹۳ رودخانه از سراب تا پایاب و حفظ حقابه تالابی باید اختصاص داده شود وگرنه ما به جایی می‌رسیم که امکان ژینایی بخشی وجود ندارد. با هیچ بازار آب و یا هر نام دیگری نمی‌توان چنین انگیزه اقتصادی ایجاد کنید که بگویید ۴۰ درصد از آب را استفاده نکن چنین رفتارهایی به ظاهر دلپذیری مایملک محیط زیستی ما را به مرحله ویرانی و فروپاشی کامل می‌رساند.

بنابراین بایستی آب ملی باشد و منابع ما بایستی ملی باشند و تحت هیچ شرایطی و به هیچ قیمتی نباید مالک خصوصی پیدا کند که موجب ایجاد رانت‌ و سو استفاده می شود. در انتها درویش گفت من آینده این کشور را آینده بسیار روشن می‌بینم واعتقاد دارم که بایستی تلاش کنیم که آنچه را می‌دانیم بی‌منت به مردم منتقل کنیم و هر چقدر که تلاش کنیم دانایی فردی را به آگاهی ملی تبدیل کنیم هزینه‌های زیست در وطن را کاهش داده ایم. وی از نمونه موفق تصمیم مردمی و خرد جمعی مردمی که در محروم‌ترین نقطه ایران در قلعه رئیسی و دیشموک استان کهگیلویه و بویراحمد زندگی می کنند صحبت به میان آورد و گفت: مردم این منطقه ۵ سال است که تصمیم گرفته‌اند برای حفظ رویشگاه خود دام در عرصه نبرند و کشاورزی نکنند و با اینکه دچار دشواری معیشت شده‌اند اما این تصمیم را گرفته‌اند تا بتواند سکونتگاه خود را به نسل آینده با شرافت تحویل دهند.

بنیاد مردمی"اَلگِن" در روستایی به همین نام در شهرستان کهگیلویه ظرف چهار سال فعالیت اقدام های خوبی در راستای احیای جنگلهای بلوط انجام داده و تاکنون یکهزار هکتار از جنگلهای منطقه حفاظت شده پیرامون روستا را احیا کرده است و این جای شعف دارد که اینگونه مردمانی پیدا می‌شوند که از منافع آنی خود می‌گذرند تا به یک منفعت دراز مدت برسند که در نوع خود بی نظیر است.